Overleg index:Description of Ukraine (Borysthenes) Atlas Maior NL 1664.pdf

Vergelijk

Laatste bericht: 1 maand geleden6 berichten1 persoon in overleg

Oekraïense Wikisource uk:Дніпрові пороги. Опис України і Дніпра коло 1640 р. (verkorte uitgave)

uk:Індекс:Дніпрові пороги. Опис України і Дніпра коло 1640 р. 1925.pdf. Nederlandse Leeuw (overleg) 31 mei 2026 23:06 (CEST)Reageren

Inmiddels ook op de Franse Wikisource begonnen met de transcriptie van de Franstalige editie van 1660: fr:Livre:Description d'Vkranie, qui sont plusieurs prouinces du royaume de Pologne. Contenuës depuis les confins de la Moscouie, iusques aux limites de la Transilvanie. - Ensemble leurs moeurs (IA descriptiondvkra00beau).pdf. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jun 2026 17:53 (CEST)Reageren

File:Description d'Vkranie, qui sont plusieurs prouinces du royaume de Pologne. Contenuës depuis les confins de la Moscouie, iusques aux limites de la Transilvanie. - Ensemble leurs moeurs (IA descriptiondvkra00beau).pdf Franstalige editie uit 1660 van Beauplan, geheel gescand boek (138 pagina's).

http://izbornyk.org.ua/boplan/bop07.htm Franstalige editie uit 1660 van Beauplan, geheel gedigitaliseerde tekst van bovenstaand boek.

http://izbornyk.org.ua/boplan/opys.htm Moderne Oekraïense vertaling uit 1990, gebaseerd op de Franstalige editie uit 1660. Met machinevertalingen is deze tekst uiterst goed leesbaar.

Let wel: de Nederlandstalige versie uit 1664 is gebaseerd op de originele Franstalige editie uit 1651, en zelfs daarvan heeft Joan Blaeu slechts een gedeelte vertaald (20 pagina's in het Nederlands, kaarten en de Krim niet meegerekend, versus 79 pagina's in het Frans in totaal, naar verluidt ook zonder kaarten). Het is overigens wel mogelijk dat Blaeu een veel kleiner lettertype gebruikte dan Beauplan. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jun 2026 09:03 (CEST)Reageren

PS: Zie over de verschillen in edities: nl:w:Beschrijving van Oekraïne#Edities van Description d'Ukranie. Het Nederlands en het Spaans hebbben de pech slechts een verkorte Blaeu-vertaling te hebben gekregen op basis van Beauplan 1651 ipv de volledige versie op basis van Beauplan 1660. Mogelijk ga ik ook nog de Duitse editie van 1780 transcriberen als dat niet al te moeilijk is, maar ik vrees dat de Fraktur het me te lastig gaat maken. Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jun 2026 12:02 (CEST)Reageren

Het lijkt erop dat de beschrijving van de Krim en Krim-Tataren in Beauplan 1660 (en Churchill 1704) veel uitgebreider is dan in Blaeu 1664. Het is mij niet duidelijk of de tekst op p. 25 en p. 27 ook van Beauplan (1651?) is of niet. Ik denk van niet. Ten eerste sluit p. 24 expliciet de tekst van Beauplan af. Ten tweede is het taalgebruik van p. 25 en 27 veel 'Duitser' dan de rest van de tekst, wat een andere schrijver of vertaler suggereert. Tot slot komt het vrij korte stukje over de Krim-Tataren inhoudelijk totaal niet overeen met de uitgebreide verhandeling die in Frans 1660 of Engels 1704 ("A Description of Crim Tartary", pp. 12-20) te lezen is. Beauplan verhaalt uitgebreid over de militaire tactieken van de Krim-Tataren, maar niets over de verschillende opvoeding van Tataarse jongens en meisjes, wat Blaeu 1664 p. 27 wel doet. Toch denk ik dat het terecht is om p. 25-27 bij dit boek op te nemen omdat het de beschrijving van Oekraïne wel 'af' maakt. Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jun 2026 11:55 (CEST)Reageren

Engelse Wikisource: en:Index:A Description of Ukraine Churchill (London 1704).pdf. Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jun 2026 11:55 (CEST)Reageren

Schets van Beauplans Oekraïne

Laatste bericht: 1 maand geleden6 berichten2 personen in overleg

Ik heb een kaart gemaakt om een algemeen beeld te geven van de toponymische terminologie die Guillaume Le Vasseur de Beauplan gebruikte in zijn Beschrijving van Oekraïne, zijn Algemene kaart van Oekraïne en zijn Speciale kaart van Oekraïne (jaren 1640-1660). Wat voor de meeste moderne lezers waarschijnlijk het meest verwarrend zal zijn, is het veelvuldige gebruik door Beauplan (en Blaeu, Churchill en andere vertalers) van de termen Rusland (Ruslant, Ruschlandt etc.), Russisch, Russen (in de meeste gevallen het best te vertalen als "Roes' " of "Roethenen"), en vooral "de Russische oever”, de “oever van Rusland”, “sijde van Rusland”, evenals “de andere oever”, “de sijde van Tartarien” enz. De overgrote meerderheid van de gevallen waarin het woord ‘'Russie’' voorkomt in Beauplans Franse editie uit 1660 worden genoemd in de context van “costé de la Russie”. In alle gevallen die ik heb kunnen vinden, lijkt hij te verwijzen naar het woiwodschap Roethenië in het zuidwesten van hedendaags Oekraïne, dat op zijn kaarten Russia Rubra, "Rood-Rusland" of, in modern Nederlands, vaker Rood-Roethenië wordt genoemd, een term die grotendeels samenvalt met ‘Galicië’ of “Halychyna”. Dit moet niet worden verward met het moderne Rusland in het noordoosten, dat hij Moskovië (‘'Moscouie’') noemt. Op één enkele keer na verwijst hij naar de andere oever van de Dnipro gewoon als “de andere kant” / ‘'l'autre costé’' in het noorden (waar het ook deel uitmaakt van Kiovia, d.w.z. het woiwodschap Kiev/Kyiv/Kiow onder nominaal Pools bestuur, maar feitelijk onder controle van het Kozakken-Hetmanaat), terwijl hij het in het zuiden soms “de sijde van Tartarien” noemt (waar het nominaal onder controle staat van het Krim-Kanaat, maar feitelijk onder controle van de Zaporozje-Kozakken).

Blijkbaar was Russia of Ruthenia in Polen een pars pro toto geworden voor heel Oekraïne aan de rechteroever (tussen de rivier de Dnipro en het 'eigenlijke' Polen), omdat het woiwodschap Roethenië grensde aan het 'eigenlijke' Polen (Klein-Polen rondom Kraków). Dit zou dan vergelijkbaar zijn met hoe Allemagne in het Frans een pars pro toto werd voor heel Duitsland vanwege de nabijheid van de regio "Alemania", of hoe het grensstadje Ratgoz (Raabs an der Thaya) leidde tot de Tsjechische naam Rakousko voor heel het land Oostenrijk dat achter dat ene grensstadje lag.

Ik hoop dat deze kaart de lezer zal helpen het te begrijpen, hoewel ik niet zeker weet waar en hoe ik deze moet gebruiken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor die compilatiekaart van de rivier de Borysthenes (Dnipro) hierboven. Is het een idee om deze twee kaarten te laten zien in de inhoudsopgave Beschrijving van Oekraïne? Die maakt geen deel uit van het origineel, deze twee kaarten ook niet, maar samen helpen ze de lezer wel oriërteren op wat ze zo dadelijk gaan lezen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jun 2026 22:19 (CEST)Reageren
PS: Ik heb het dan over passages zoals:
"Hier is 't dat de Tarters, voorgenomen hebbende een roof uyt Ruschlant te halen, gemeenlijck hun benden overvoeren". (een moderne lezer kan hier denken dat dit van west naar oost zal zijn, omdat wat we nu "Rusland" noemen ten oosten van de Dnipro ligt, maar het is precies andersom).

"aen den slincken oever van de Borysthenes gelegen"

"Noch laeger, aen de rechte sijde van de rivier, legt Cirkacze"

" op d'andere oever Czeherin, Dombrow, omtrent het vierde deel eens mijls vandaer: gelijck oock Krylow aen d'over-oever,"

"aen d'oever van Ruschlant"

"D'oever aen d'andere sijde"

"D'oever van Ruslant is seer hoogh en steyl; maer d'andere oever over 't eylant Tawan is laegh."

"Aen de rechte sijde van de Borysthenes, oft aen de strandt van Ruschlandt"

"aen den slincken oever"

"aen de slincke sijde"
slinkcke(n) sijde/oever = Linkeroever-Oekraïne (oost)

rechte(n) sijde/oever = Rechteroever-Oekraïne (west)
Ook omdat deze rivier in het algemeen van noord naar zuid stroomt en zich niks aantrekt van het kaartnoorden, levert dit nog regelmatig verwarring op (ook bij mijzelf). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jun 2026 22:30 (CEST)Reageren
@Havang(nl) Wat denk jij?

PS: Nogmaals bedankt voor het valideren, ik ben er heel erg blij mee!!! Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jun 2026 22:32 (CEST)Reageren
Zo'n toevoeging, die zou kunnen passen in een encyclopedisch artikel op wikipedia, is op wikisource ongewenst. Het is niet hetzelfde als de toevoeging van een Inhoud: De toevoeging van een inhoud van de bron in de index heeft als functie de hoofdstukken via de magic header met elkaar te verbinden. Als de inhoud niet in het brondocument staat, wordt dat erbij vermeld. Havang(nl) (overleg) 5 jun 2026 22:40 (CEST)Reageren
Hmmm goed punt. Ik ga er dan nog eens over nadenken. Er speelt sowieso nog wel meer, zoals het feit dat het toponiem Oekraïne in de titel staat (althans in de meeste taalversies, niet in NL), maar in de tekst zelf maar weinig voorkomt en niet uitgelegd wordt. Beauplan lijkt met "Oekraïne" de woiwodschappen Kiow/Kyiv/Kiev, Bratslav en Severië te hebben bedoeld (die bij het Verdrag van Zboriv van 1649 provisioneel erkend werden als het grondgebied van het Kozakken-Hetmanaat), maar niet Podolië, Pokutië, Wolynië en Galicië (Rood-Roethenië), die wel bij hedendaags Oekraïne horen. Dat blijkt uit passages zoals:
"Hier staet aen te mercken, dat byna alle de dorpen van Podolien en Ukraine met heggen en dichte bosschen omringt sijn".

M.a.w. Podolien hoorde volgens Beauplan niet bij Ukraine, anders zou alleen Ukraine hebben volstaan.
"dat 'er in geheel Ukraine geen sout is, 't welck uyt Pokucia, een Poolsch landtschap (...), derwaerts gebracht wordt."

Ergo, Pokucia (Pokutië) hoorde volgens Beauplan niet bij Ukraine.

Het is overigens veelzeggend dat volgens de Franse titel van 1660 Ukranie, qui sont plusieurs des provinces du Royaume de Pologne ("Oekraïne zijn verschillende provincies van het Koninkrijk Polen"), maar volgens de passage hierboven is Ukraine impliciet geen "Poolsch landtschap" (meer?). Daarmee lijkt Beauplan impliciet ook de onafhankelijkheid van Oekraïne (d.w.z. het Kozakken-Hetmanaat) t.o.v. Polen te erkennen. Het zegt veel over de complexe en bewogen tekstgeschiedenis en publicatiegeschiedenis van Beauplan, die oorspronkelijk in dienst van de Poolse koning werkte (met als doel om Oekraïne juist bij Polen te houden, zo nodig met militair geweld, met behulp van zijn kaarten en beschrijvingen) en bij Hondius in Gdansk zijn kaarten wou publiceren, maar uiteindelijk clandestien (tégen het koninklijk privilege van 1654 in) zijn kaarten bij de concurrent Blaeu in Amsterdam liet publiceren zónder toestemming van de Poolse koning.

Ik moet nog een manier bedenken waarop ik de lezer op dit soort zaken kan wijzen. Dat zal dan denk ik wel buiten Wikisource om moeten. Ik neem aan dat we verder ook niet aan voetnoten doen die niet in het originele boek stonden? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jun 2026 23:06 (CEST)Reageren
Je denkt encyclopedie, denk source/brontekst. Wikisource:Over Wikisource: Wat hoort niet op Wikisource : Zelfgeschreven teksten.Havang(nl) (overleg) 6 jun 2026 10:31 (CEST)Reageren