Overleg gebruiker:J.Grandgagnage

Zal door omstandigheden een tijdje minder actief zijn

Welkom

Beste Beachcomber, welkom op wikisource. Ik zie dat je de pagina's in verband met William Shakespeare hebt aangemaakt. Jammer genoeg heb je alle links laten verwijzen naar de Engelstalige wikisource. Dit is niet de bedoeling op een Nederlandstalig project. Ben je van plan al zijn werken ook toe te voegen en zo stelselmatig de links te veranderen? Of wat zijn je verdere plannen met die pagina's? Als je vragen hebt, mag je ze gerust stellen. Asacha 1 okt 2011 17:08 (CEST)

Beste Asacha, bedoel je dat die teksten hier op de Nl-talige wikisource moeten staan? Ik dacht eigenlijk dat hier alleen Nederlandstalige teksten mochten staan, vandaar die 'externe' links. Beachcomber 1 okt 2011 17:16 (CEST)

(Ik heb er overigens geen probleem mee om die pagina's hier in te voeren hoor, en zoals je zegt de links dan intern te maken.) Beachcomber 1 okt 2011 17:25 (CEST)

Ik bedoelde dat er normaal geen pagina's aangemaakt worden over auteurs indien ze geen bronnen op deze wikisource hebben. Vandaar de vraag of je zijn werken nog gaat toevoegen, maar (jammer genoeg) horen Engelse teksten ook niet op een Nederlandstalige wikisource. Dus als je ze zou toevoegen graag ineens in het Nederlands. Asacha 1 okt 2011 17:57 (CEST)

Natuurlijk, zal vlug gepiept zijn die vertalingen! :)) Veel succes verder met dit project, Beachcomber 1 okt 2011 18:08 (CEST)

Het is zeker niet de bedoeling om je af te schrikken. Want vrije vertalingen zijn er in overvloed, oke, misschien niet in overvloed, maar op zijn minst beschikbaar op het net. [1] en nog een ander voorbeeld: [2]. Deze mogen zo overgenomen worden op wikisource aangezien de auteur al meer als 80 jaar overleden is [3]. Het lijkt me een mooi project ... als je niet tegen de berg werk opziet ;) Asacha 1 okt 2011 18:31 (CEST)

Dat is natuurlijk een heel goed idee - zal misschien wat aftands zijn om te lezen, maar ik wil er wel eens naar kijken. Zoals je zegt is het op die manier dan toch nog een nuttig projectje. Bedankt voor de tips, Asacha, --Beachcomber 1 okt 2011 19:24 (CEST)

Berichtje

Hoi Beachcomber, zie even hier (en haal deze melding maar weer weg mocht je hier geen link willen). Groet, De Wikischim (overleg) 9 feb 2015 09:56 (CET)

Hoi, aldaar geantwoord, Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 10:38 (CET)

Sonnetten van Shakespeare! en ander vertaald moois

Beste JGG,

dank voor je Shakespeare-vertalingen, ik heb er van genoten, ontzettend knap!

Om de zaak formeel dicht te timmeren - Wikisource neemt uiteraard per definitie bronnen over, publiceert geen nieuwe teksten, anders wikibook - moet je denk ik nog even je boek als bron toevoegen, dus iets als Jules Grandgagnage: De Sonnetten van Shakespeare ingeleid, vertaald en becommentarieerd door Jules Grandgagnage, Brave New Books, plaats?, 2021, als het boek al uit is?

Ik vind al https://www.deslegte.com/de-sonnetten-van-shakespeare-2674317/ , er staat "Publicatiedatum: feb 2021" en "Verkrijgbaar als Tweedehands"? Hoe kan dat, mysterieus? Je werkt aanstekelijk, ik zou er bijna een sonnet over beginnen :-) Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg)

PS1 Misschien kun je bij je andere vertalingen nog in de kop van de vertaalde kolom expliciet keihard vermelden dat het om een vertaling enzovoorts gaat. De argeloze scholier werkt van links naar rechts. En denkt anders onbewust vagelijk dat bijvoorbeeld J'accuse misschien toch blijkbaar eigenlijk uit het Nederlands - links - in het Frans - rechts is vertaald...

PS2 Het Frans ging vooraf aan de Nederlandse vertaling, dus er zou ook wat voor te zeggen zijn om de kolommen te verwisselen.

PS3 Bij je Shakespeare-vertaling kun je nog doorlinken naar Gebruiker:J.G.G, doe je elders ook.

PS4 Publiceer je je Shakespeare-vertaling ook deels in een poëzietijdschrift? Dat verdient die wél. (Of reeds geschied?)

Welbedankt en vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 9 feb 2021 11:38 (CET)

Bij "J'accuse" heb ik de vertaling verbeterd, maar dat is eigenlijk een project van Handige Harrie. Ik ben niet zo handig met die kolommen, maar misschien is het zoals je zegt toch beter om die links-rechts om te wisselen. J.G.G. (overleg) 9 feb 2021 11:46 (CET)

(na bwc)

Dankjewel, Hans, heel vriendelijk van je. Het was een project dat ik tien jaar geleden was begonnen, maar pas de laatste paar maanden heb voltooid (in een razend tempo :)

Wat de bron betreft: ik heb mijn website met Shakespearevertalingen opgegeven, waar ik die vertalingen onder Creative Commons-licentie CC BY-SA had geplaatst.

De Slegte is gewoon een van de boekhandels waar het kan worden aangekocht (echter niet tweedehands, zoals je dacht...).

Het is een beetje vreemd na die hectische maanden dat ik nu niet veel meer omhanden heb (ik moet bezig blijven omdat mijn vrouw me anders een verfborstel in de handen drukt of de werking van de stofzuiger begint uit te leggen :) Ik denk dat ik nog even bij Shakespeare blijf met vertalen. mvg, J.G.G. (overleg) 9 feb 2021 11:39 (CET)

Dank voor je bliksemsnelle reactie! Excuses, je linkt inderdaad naar https://sites.google.com/site/shakespearevertalingen/de-sonnetten . Ik zou dat gedrukte boek er toch bij zetten, een klassieke publicatie. Er staat trouwens voor je boek bij de Slegte écht "Publicatiedatum: feb 2021" en "Verkrijgbaar als Tweedehands", dat kon ik niet verzinnen... De kop van de kolom van die Harrie mag misschien toch verduidelijkt worden.

Verder kan ik als natuurkundige je nog aan een argument helpen om vooral verder te vertalen en niet te hoeven stofzuigen. De werking van de stofzuiger berust namelijk onder meer op turbulente luchtstroming. Voor een rationeel denkend wezen is het onverantwoord om een onbegrepen proces roekeloos toe te passen. Eerst moeten de toepasselijke vergelijkingen van Navier-Stokes toch echt exact worden opgelost en inderdaad uitgelegd. De verfkwast en zijn werking zijn trouwens ook wetenschappelijk onvoldoende doorgrond. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 9 feb 2021 12:19 (CET)

Haha! Ik zal de tekst aan mijn vrouw voorlegggen; mijn wetenschappelijke knobbel is, vrees ik, onderontwikkeld.

Het is inderdaad verwarrend bij De Slegte! Eerst staat er 'Verkrijgbaar als Tweedehands', en twee regels verder 'Niet tweedehands beschikbaar'.

Ik heb dat boek niet als bron opgegeven, omdat sommige rakkers dit als reclame voor eigen winkel zouden kunnen opvatten. Het gaat me overigens niet om de verkoop van enkele boeken, maar veeleer om de teksten beschikbaar te maken voor zo veel mogelijk lezers. Dat lijkt aardig te lukken voor het ogenblik (aantal bezoekers). J.G.G. (overleg) 9 feb 2021 12:43 (CET)

verschil wikibooks en wikisource.

Dag, J.G.G.,

• Let op het verschil tussen wikibooks en wikisource.
• Op Wikibooks staan studies over een onderwerp geschreven door een wikipediaan, binnen welke mbt tot een boek naast commentaar ook tweetalige (fragnmenten van) teksten samengebracht mogen worden. Op wikibooks kun je dus vrijelijk toelichting en commentaar op de tekst of het hele boek (o.a. over edities) geven.
• Op Wikisource staan bestaande teksten van schrijvers (licentie compatibel met wikimedia). Wikisource beperkt zich tot het opslaan van een document (pdf of djvu) in tekstvorm. (noten daar hebben strikt betrekking op de facsimile). Ik heb dus je toevoeging verwijderd. Zelfs de .../Presentatie op wikisource moet korter dan op wikibooks, maar dat is van later zorg.

Ik werk aan een voorbeeld hoe je voor wikisource een document aanmaakt als Index:...djvu of Index:...pdf en dat vervolgens bimnnen de Index-naamruimte pagina voor pagina via (1) een OCR-laag, (2) een proefleesproces en (3) een validatieporoces gereed maakt voor pages index transfer naar de hoofd-naamruimte. --Havang(nl) (overleg) 9 aug 2023 17:59 (CEST)

Oké, bedankt voor je uitleg, en dat voorbeeld zal ook welkom zijn :) J.G.G. (overleg) 9 aug 2023 18:10 (CEST)

Dit zal je interesseren

Dag J.G.G., Ik heb vier secties van een vertaalde Montaigne op commons geupload (één boek, bijna 1000 pagina's, in vieren gedeeld, dus 4 files)

• File:De Proeven van Michel de Montaigne, Vooraf (Vert. Glazemaker, (1692).pdf
• File:De Proeven van Michel de Montaigne 1 (vert. Glazemaker, 1692).pdf
• File:De Proeven van Michel de Montaigne 2 (vert. Glazemaker, 1692).pdf
• File:De Proeven van Michel de Montaigne 3 (vert. Glazemaker, 1692).pdf‎

Dat zal je interesseren. Groet. --Havang(nl) (overleg) 10 aug 2023 08:42 (CEST)

Werken met Index op wikisource.

Werken met een Indexbestand maakt het mogelijk te corrigeren door vergelijken met de facsimile brontekst. Dit kan alleen met extensie djvu of pdf. Probeer Index:Test.djvu en sluit die test zonder opslaan.

Van Commons naar wikisource.

Let op of de commons Filenaam geschikt is als wikisource Indexnaam (indien nodig eerst hernoemen).

‎Kopieer op commons de filenaam (incl. File en extensie)

Plak op wikisource die filenaam in het zoekvak of op een willekeurige pagina, => De filenaam verschijnt als blauwe link.

Klik op die blauwe link => opent het bestand in wikisource onder zijn Filenaam.

Klik op Verwijzing naar de Indexpagina => opent het bestand in wikisource onder zijn Indexnaam.

Klik op de Indexpagina op Maak deze bron aan => de Indexpagina verschijnt in bewerkmodus (probeer met Index:Test.djvu en sluit die test zonder opslaan). Vul provisorisch in (later kun je verfijning aanbrengen).

Indexpagina's bewerken op Wikisource

Klik op bewerking ter controle kijken. => dit genereert een Pagelist.

Vul in bij het venster Pagelist tussen «pagelist» en «/» : 1=1

Sla op => Op de indexpagina verschijnt de reeks paginanummers. Met pagelist 1=1 zijn dit de djvu- of pdf-volgnummers. Handmatig vul je hier nu of later de boekpaginanummers in, bijv. 1=omslag, 2to4=- 5=ft (=m:nl:franse titel, voortitel) 6=ng (niet genummerd) 7=Titel 8=3 80=Inhoud 81=ng 82to84=- 85=Omslag).

De bewerking van de individuele pagina's in de pagelist kan beginnen. Het eigenlijke werk kent per pagina drie stappen : (zie op de INDEXpagina voortgang)

1. Het invoeren van een OCR-tekst. OCR=Optical Character Recognition=optische tekenherkenning). Door een bot, of handmatig met de OCR-menuknop (instant) of de transcribeer keuzeknop: Tessaract OCR of google OCR (even wachten, maar vaak beter resultaat).
2. Het corrigeren (proeflezen, en:proofread). (Bij het handmatig aanbrengen van de OCR-tekst kan men gelijktijdig corrigeren.).
3. Het verifieren (nalezen) en valideren (de tekst geldig verklaren).

Bij elke stap kun je vóor/tijdens het opslaan bij Paginastatus een keuzeknop invullen: geen tekst/onbewerkt/probleem/gecorrigeerd/gevalideerd. De defaultknop is onbewerkt. Belangrijk is gecorrigeerd aan te klikken, pas dan kan de volgende deelnemer valideren.

Transclusie (Transfer by inclusion): Tekst in hoofdnaamruimte overnemen middels de code-regel pages index="Indexnaam zonder voorvoegsel Index en met extensie (pdf of djvu)" from=(paginanummer) to=(paginanummer). De inclusie kan op meerdere inclusiepagina's in de hoofdnaamruimte gedaan worden, maar alleen op de pagina's van de index kunnen teksten gewijzigd worden, die dan op alle inclusiepagina's tot uiting komen. Iedere verandering op de indexpagina werkt door op alle daaraan gekoppelde hoofdnaamruimtepagina's.

NB. In de beginjaren van wikicource werden naakte tekstpagina's aangemaakt zonder bron-facsimile, dus nog zonder Index. Het bleek dat die niet gevalideerd konden worden. Toen is het gebruik van gescande facsimile-bronnen in djvu of pdf ingevoerd. Oude naakte pagina kunnen alsnog gekoppeld worden aan een facsimile scan en een Index en aldus toch nog gecorrigeerd en gevalideerd worden.

Interessant in dit verband zijn deze grafieken: with scan versus naked : FR vrijwel geen naked meer], en EN rond 2000 overgeschakeld op scans] , en nl nog steeds nieuwe naked maar nu ook scans].

Veel succes.

Havang(nl) (overleg) 9 aug 2023 22:51 (CEST)

Ja, dat is me wat! Ben voor het ogenblik bezig met wat vertaaldingen buiten Wikisource, maar ik tracht wel tijd te vinden om me erin te verdiepen. Nogmaals dank voor alle moeite om een atechnische leek het licht te laten zien... mvg, J.G.G. (overleg) 9 aug 2023 23:18 (CEST)

Dubbele pet probleem

Ik zie wel een probleem wanneer dit wordt toegepast op mijn vertaling van Paradise Lost: als ik het goed begrijp, mogen explicatieve voetnoten niet in de vertaling omdat die niet in het origineel staan. En die zijn zo goed als onontbeerlijk voor een goed begrip van Miltons gedicht... Dus, wat ik wil weten, is of die voetnoten bij omzetting van de 'kale tekst' nog zoals in dit 'Boek I' zullen mogen blijven. J.G.G. (overleg) 10 aug 2023 11:00 (CEST)

Je bent zowel wikipediaan als schrijver. Die dubbele pet brengt je in de problemen, zodra je teksten van andere schrijvers op wikisource inbrengt. Die moeten als zodanig herkenbaar zijn. Andermans tekst in een tekst hoort hier niet. Een vertaalde tekst moet ook herkenbaar blijven als tekst van de oorspronkelijke auteur. Explicatieve voetnoten zijn niet van de oorspronkelijke auteur. Dus toch weer naar wikibooks, daar mag je uitleg geven. --Havang(nl) (overleg) 10 aug 2023 13:30 (CEST)

Oké, begrepen. Ik zal beginnen met de verhuizing. J.G.G. (overleg) 10 aug 2023 13:32 (CEST)

Ter info: Ik heb een backup gemaakt van Module: van Book I-XII van Het paradijs verloren op Wikisource, voor het geval dat ik die nog ergens (Wikibooks mogelijk) onder dezelfde licentie zou plaatsen als afgeslankte versies van het boek. Ze hier behouden met weglating van die belangrijke noten heeft niet veel zin, denk ik. Zonder context en duiding blijft het zelfs in vertaling een taaie kluif... mvg, J.G.G. (overleg) 10 aug 2023 17:53 (CEST)

In de zin met mijn vertaling...voor het geval dat ik...licentie spreekt de auteur. Wie spreekt er in de zin Ze hier behouden... heeft niet veel zin, denk ik : de wikipediaan of de auteur ? --Havang(nl) (overleg) 10 aug 2023 18:24 (CEST)

Ik neem aan dat je met 'wikipediaan' iemand bedoelt die zoals ik aan allerlei wikimediaprojecten meewerkt. Wikipedia zelf staat bij mij al enkele jaren op een laag pitje hoor. De vrije toegang tot allerlei informatie zonder dat de portemonnee moet worden aangesproken, daar blijf ik wel achter staan. Wat ik plaats op projecten als Wikisource moet echter, naast de mogelijk literaire verdienste, een educatieve meerwaarde hebben. Vandaar dat ik zo blijf doorknagen op die noten. Ik sta daar niet zo bij stil of ik nu een schrijver, wikipediaan, schilder of muzikant ben. Het is maar een label op een potje. J.G.G. (overleg) 10 aug 2023 18:46 (CEST)

Dag J.J.G.

Een typisch grensgeval. Ik heb nog even nagelezen : Wikisource:Over Wikisource

• Wat hoort op wikisource : Vrije vertalingen of vertalingen gerealiseerd door bijdragers van Wikisource.
• Wat hoort niet op Wikisource: Teksten die auteursrechtelijk beschermd zijn - Zelfgeschreven teksten - Reclame.

De dubbele-pet situatie roept vragen aan jou als auteur op:

• Welke stukken zijn zelfgeschreven teksten, niet vertaling zijnde ?

En het roept vragen aan de wiksource gemeenschap (van wikipedianen) op:

• De vertalingen worden door één vertaler opgeeisd met het logo erbij some rights reserved, zelfs met een wikisource semi-bescherming tegen wijzigingen. Is de vertaling dan nog wel vrij?
• Blogs en privé websites kunnen niet als bron gebruikt worden, valt de bron https://vertaaldegedichten.jouwweb.be/ daar ook onder?
• Zijn deze artikelen op wikisource reclame voor deze boeken ?
• Als een auteur zijn eigen auteurspagina schrijft, is dat autopromotie ?

Het is best moeilijk een grens te trekken tussen wikipediaan en auteur.

Een stukje antwoord ken je: de vertaling sec, als bijdrage van jou als vertaler, heeft bestaansrecht op wikisource. De bijgevoegde overige teksten niet. NB: Over artikel wel of niet verwijderen : daar gaat de gemeenschap over : voldoet het aan de criteria voor snelle verwijdering? Is er een dicussie gevoerd over een voorstel tot verwijdering op Wikisource:Te verwijderen ?

Ik merk dat er eerdere discussie is geweest. Vriendelijke groeten.--Havang(nl) (overleg) 10 aug 2023 19:36 (CEST)

PS:Je moet wikisource zien als de hosting site voor gescande sources (documenten) in pdf of djvu. De OCR text recognition van de gescande brondocumenten is zelden 100%. De taak van wikisource is ernaar geëvolueerd om een facsimile met OCR-tekst van bijv. 95% tekstherkenning eerst door het proces van corrigeren-valideren tot een platte tekst van (vrijwel) 100% om te zetten, en die door trans(fer-in)clusie geschikt te maken voor export. Daartoe wordt eerst de pdf/djvu file in individuele pagina's gesplitst. Aan het eind van het proces worden de pagina's platte tekst naast de facsimile weer samengevoegd voor export als electonisch PDF, EPUB, MOBI of TEXT-document. Zulke documenten moeten niet vervuild worden door toevoeging van andere teksten. --Havang(nl) (overleg) 10 aug 2023 20:44 (CEST)

Beste (hardwerkende!) Havang(nl), [ironie aan] Oei nee, de bronteksten gaan we niet "vervuilen" met een vertaling van tienduizend versregels :) [ironie uit]

Reclame? Het domein waar ik me als vertaler mee bezighoud, is bijzonder marginaal (wie leest er nog teksten van een 17e-eeuws Engels dichter...?) en de teksten op Wikisource plaatsen zodat studenten of geïnteresseerden mijn boek niet meer moeten kopen is niet meteen slimme reclame...

Ik heb er overigens geen probleem mee dat Wikisource bepaalde spelregels oplegt, alleen is het jammer dat daardoor een [/bescheidenheid uit] hedendaagse tekstgetrouwe prosodisch en inhoudelijk correcte vertaling van Miltons werk voor de Nederlandstalige lezers niet meer beschikbaar zal zijn. Even goede vrienden, want uiteindelijk ben ik het die de verkeerde keuze heeft gemaakt door die teksten hier te plaatsen. Geen man overboord, mvg, J.G.G. (overleg) 10 aug 2023 22:06 (CEST)

Je suggestie om die twaalf 'books' op Wikibooks te zetten vind ik bij nader inzien niet zo'n goed idee. Wijzer geworden door mijn ervaring op WS (en dus ongerust wat er met mijn werk kan gebeuren) ga ik me beperken tot publicatie van boeken waar ik zelf controle over heb. 'Het paradijs verloren' is ook eerder bedoeld als literaire vertaling dan als studieboek. mvg, J.G.G. (overleg) 11 aug 2023 03:50 (CEST)

@User:Havang(nl) - Voor alle duidelijkheid: het is niet omdat ik mijn vertaling Het paradijs verloren vanwege de vele voetnoten ongeschikt vond voor omzetting in het door jou verkozen formaat dat dit ook geldt voor mijn andere bijdragen. Je was bijvoorbeeld al bezig met 'Essais' van Montaigne, en dat vond ik mooi ogen (de enkele voetnoten zijn niet echt noodzakelijk). Nu ja, van die essays zijn er nog maar enkele vertaald (ik ga er later nog wel opnieuw mee aan de slag) maar mocht je geschikte kandidaten vinden voor omzetting naar die Indextoestand, dan is dat prima voor mij. mvg en met waardering voor je vele deskundige werk, J.G.G. (overleg) 12 aug 2023 16:07 (CEST)

Bedankt. Deelnemers op wikisource zijn correctoren (Proof-Readers), geen auteurs. Het zij zo. Erg deskundig met software ben ik niet, maar ik heb begrepen hoe wikisource werkt. Ja, dat Montaigne was ook als voorbeeld bedoeld. Probeer de tekst vanaf Pagina:Montaigne - Essais, Éd de Bordeaux, 1.djvu/7 sectie s2 (in de bewerkmodus) maar eens op dezelfde wijze te splitsen naar pagina als in de voorbeeldpagina's ervoor. Als een vertaalde zin niet precies gelijk op met de facsimile zin over twee opvolgende pagina's gesplitst/verdeeld kan worden, kun je gebruik maken van de noinclude en includeonly codes : een zo klein mogelijk stukje vertaling op de eerste pagina plaatsen als <noinclude>identiek tekstfragment</noinclude> en op de tweede pagina als <includeonly>identiek tekstfragment</includeonly> herhalen. Dan verschijnt het bij export maar éen keer en kun je iets beter de vertaling met de facsimile vergelijken. Voorbeeld : pg] en volgende pg. --Havang(nl) (overleg) 12 aug 2023 18:29 (CEST)

Paradise Lost

Dag, J.G.G., je vindt het kennelijk goed dat Het paradijs verloren straks gebruikt wordt voor de vertaling van ten Kate. Zoals de t ekst nu is, kan hij goed hernoemd worden in Het paradijs verloren/Presentatie da is het meteen duidelijk dat het een wikisource tekst, geen document is. Later kan dan gekozen worden voor hetzij de vertaling van ten Kate, of, met een andere vertaling erbij, een soort van homonymie pagina zoals men bijv. doet op s:fr:Modèle:Traductions. --Havang(nl) (overleg) 16 aug 2023 16:48 (CEST)

Natuurlijk, spreekt vanzelf, mvg, J.G.G. (overleg) 16 aug 2023 16:52 (CEST)

Vertaling

Dag J.J.,G. Aan de lezer en Inhoud had ik vertaald. Iedereen is vrij, bij te dragen aan een vertaling op wikisource. Zodra men het claimt als persoonlijke vertaling, is het eigen werk en hoort het niet meer op wikisource thuis. Wat je intussen verwijderd hebt, laat ik verwijderd. --Havang(nl) (overleg) 25 sep 2023 16:32 (CEST)

Dan had je natuurlijk je naam erbij moeten vermelden, want in de hoofding stond dat het een vertaling van Jules Grandgagnage was. Naar aanleiding hiervan heb ik overigens gevraagd om mijn vertalingen van de Essais van Wikisource te verwijderen. J.G.G. (overleg) 25 sep 2023 16:36 (CEST)

The Raven (Edgar Allan Poe)

Dag J.G.G. Dit is nog steeds jouw eigen werk, door jouzelf op wikisource geplaatst, waarom doe je dat toch? --Havang(nl) (overleg) 5 aug 2024 13:35 (CEST)

Dag Havang, ik dacht dat een vertaling voor studenten en gewone lezers nuttig kon zijn. Voor mezelf hoeft die 'beroemdheid' op Wikisource niet echt hoor. Ik verwijder het zonder probleem of persoonlijk gevoel van verlies, mvg, J.Grandgagnage (overleg) 5 aug 2024 13:40 (CEST)

De studenten kunnen het al vinden via wikibooks. Groet. --Havang(nl) (overleg) 5 aug 2024 16:36 (CEST)